予算委員会分科会（厚生労働）議事録
平成18年3月1日
次に、市村浩一郎君。
○ 市村分科員 民主党の市村でございます。本日はこうした機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
私の選挙区としているところは大阪、神戸のベッドタウンというところでありまして、去年は列車転覆脱線事故が起きて多くの命が失われたあの地域でございます。
そして、今私がもう一つ大きく心を悩めております問題としては、高齢社会に向けて、大先輩方の今後のついの住みかといいますか、となるべく、有料老人ホームとかそういうのがふえてくると思いますが、そうしたものがこれからどうなっていくのかということにつきまして、昨年もこの場所でちょうど質問させていただいたことがありますが、その後の経過も含めながら、きょういろいろとお話をさせていただきたいと思っています。
特に、私もまだ四十代、四十一歳でございますけれども、二十代のころちょっと病気をしたことがありまして、本当に段差というのがこれほどつらいものかということを感じたことが実はあります。一センチの段差があっても、それを越えることが本当につらいというときが実は三カ月ほどありまして、老後というのはこういうことになるのかなと思ったことがあるんです。
大先輩方は、特に私の選挙区なんかは坂が多いということで、坂の上に住宅があったりとかしますから、とても外に出なくなってしまうんじゃないかなと。外に出なくなると、もうおっくうになってしまうと引きこもりになってしまって、ますますそれが早期に介護が必要な状態になってしまう、させてしまうということが非常に懸念をされているところでありまして、大変心を痛めております。
やはり、医療と介護については大変重要な問題だと思いまして、きょうこの機会を与えていただいたわけでございます。
この二月十五日に中央社会保険医療協議会、いわゆる中医協にて診療報酬の決定が決まっています。この中で、六年後に介護保険の中の療養病床は廃止ということになっています。
私は、実は二年前の五月十八日に決算行政監視委員会にて、介護保険三施設というのがありますけれども、この違いがわからないということで、この場で質問をさせていただきました。ところが、当時の金子政府参考人のお答えは、三施設はそれぞれ役割が違って、その役割を果たしているというふうにあのときはお答えになっていますね。
今回、三施設について、要するに、いわゆる社会的入院、その療養病床については廃止をするということが決まったわけでございますけれども、このたった二年の間にこれほどのことが突然、あのときは必要だったんだ、それぞれ役割が違うから必要なんだとおっしゃっていたのに、二年もたたないうちに、今度はもう六年後にはいいということになってしまったわけですが、これは一体どういうような経過があってこうなったのか、ついては大臣、お答えいただけますでしょうか。
○ 川崎国務大臣 基本的には、これから十年、二十年先を見ながら、簡単に言えば二〇二五年、私ども団塊の世代が後期高齢者になる時代、これを展望しながらどのような医療制度にしていかなければならないか。皆さん方は御負担される側、私どもは受ける側、その中で、負担と給付というものを考えながら、我が国の医療制度全体を変えていかなきゃならない。その中に、予防という問題と、我が国の医療の中で入院の日数が余りにも長いですね、この問題を考えていかなきゃならないということの中から、さまざまな議論をしてまいりました。
そういった意味では、二年前には決算行政委員会においてはこうお答えしたようですね。介護保険施設に関する御質問に対し、介護保険施設は、特別養護老人ホーム、老人保健施設、介護療養型医療施設の三つに分かれている。介護保険制度上、特別養護老人ホームは主に生活施設として、老人保健施設は主に在宅復帰施設として、介護療養型医療施設は主に重介護者の長期療養施設として位置づけられております、こういう三つの役目をお話し申し上げた。
一方、療養病床の問題は、昭和四十八年の老人医療費無料化以降、福祉施設が不足する中で病院が高齢者介護の受け皿となってきた老人病院の問題として、三十年ぐらいの長きにわたって議論をしてきたことは事実でございます。
そういった中で、ある意味では大きく医療制度改革をする、すなわち変えるという一つの方針の中で今度打ち出しましたのは、療養病床の見直しを行うし、今回の医療制度改革の中に入れて法案として提出をする。その中で、国会で御審議をいただいて、賛成ならば通りますし反対ならば否決されるということで、まさに国会の一つの結論をもらうということでございます。
今般の医療制度改革の中でそうした位置づけでございますので、そういう意味では、二年前の決算のときですか、そのときにこういう役目があって、こういう制度でやっています、今度制度が変更になりますということを改めて法案としてお示しをしながら議論をさせていただければ、このように思っております。
○ 市村分科員 この議論は、今大臣もおっしゃっていただいたように、三十年来の議論があったと思います。いわゆる社会的入院という言い方で議論があったことだと思います。
だからこそ、やはり介護保険が五年以上前に導入された際に、本当はこの社会的入院は解消されるはずだったんですね。ですから、私は、去年も介護保険の大改革の年だ、実は例の郵政民営化ですべてがどこかへ飛んでいってしまったような状況になってしまったんですが、去年も介護保険の大改革の年であればこそ、こうした社会的入院の問題をしっかりと議論すべきじゃないんでしょうかと。
このいわゆる介護三施設における問題も、やはりここで議論すべきじゃなかったのですかということも去年も申し上げたんです。ところが、そのときもまた、これはいろいろ役割があるということだったわけです。
では本当に、それでもし今回変えて、いや、変えるのはいいことなんです、方向性としては。いよいよ社会的入院が解消される方向に向かうということは、私もずっと指摘してきたことでもありますからいいことなんですが、去年のことについても、おととしにも、いやいや役割があるんだとここで堂々とこう抗弁されたにもかかわらず、これでもう六年後には移行ですよというのは、何か国会がそれこそ、国会の御審議とおっしゃっていただきましたが、国会を軽視されているような気がしてならないわけですね。
それならそれで、いろいろ問題があって、いろいろ社会的入院と御指摘を受けているから、だからいろいろ改革の方向で考えていますと、ならばお答えいただければよかったんですよ。ところが、いやいや、いろいろ役割はあるんですからというお答えになっているわけです。
だから、これはぜひとも厚労省の皆さんにも、やはりそのときに議論があるんだったら、そういうふうに役割があるんだというようなことじゃなくて、いろいろ問題があるということは素直にお認めいただきまして、そして国会ではちゃんとした情報に基づいてちゃんと真摯な議論をしたいわけです。ですから、ぜひともそうした情報は提供していただきたいと思うわけであります。
それから、実は昨年六月七日、参議院の草川昭三先生が、厚生労働委員会で、社会的入院はどの程度解消しているのかと御質問されているんです。そのときに水田政府参考人は、医療保険の中の療養病床については、社会的入院は、平成十三年度が四三％、十六年度が三十三％というふうにお答えになられています。
ところが、二月十五日から元厚生労働大臣の丹羽雄哉先生のホームページで、こうした論文が載せられているんです。これを見ますと、「ほとんど必要のない人と医療はせいぜい週一回程度でよい人を合わせると実に八割近くにのぼる。」ということで、実は丹羽先生は、社会的入院は八割いる、これがしかも三十年続いているという言い方をされています。
これは、どっちが正しいのでしょうか。
○ 川崎国務大臣 丹羽さんが昨年ホームページに発表いたしました、療養病床の入院患者のうち、医師による直接の医療提供がほとんど必要ない者が五割、週一回程度行われている者が約三割であり、合計八割となっている、これを社会的入院と丹羽さんが名づけたのかどうかよくわかりませんけれども、足して八割。一方で、別の調査で、容体急変の可能性が低く福祉施設や在宅で対応可能な患者が約三〇％、容体急変の可能性が低いが、一定の医学的管理を要する患者が三五％、合わせて六五という認識もあるようでございます。
問題は、私自身も、これはペーパーに書いていないので、社会的入院というのは何だ、社会的入院、その定義がやはりきちっとされていない、丹羽さんの理解とまた別の調査の理解と、多分角度が若干違うのかな、こんな感じがいたしております。分析手法といいますかね。
○ 市村分科員 しかし、水田政府参考人は、当時社会的入院という言葉を使われていますよね。だから、丹羽先生の論文によると、このような療養病床が現在三十八万床に達しているということで、これは明らかに社会的入院を指しているわけであります。社会的入院を指しているということでありまして、だから大臣、これは極めて大切なんです。
というのも、社会的入院は、もちろん定義ということも今おっしゃっていただきましたけれども、やはりこれは療養病床における介護といってもいいわけでありますけれども、結局そういうことをこれから解消していこうということではいいんですが、この認識が違うというのはいかなることかというのは、大変ゆゆしき問題だと私は思います。やはりこういうのはしっかりと調査をし、今どういう状況にあるかということですよね。
しかも、これによって、実はどれだけのお金が無駄になっているかということも我々考えなくちゃならないんです。結局、ちゃんと介護に行っていればもっと単価が安く介護できたものを、療養施設の中で介護を行うということによって、単価が物すごく高くなっているわけですね。その結果、恐らく何兆円というお金が無駄に使われている可能性があるんです、この間に。
これについて、大臣、どのように思われ、また、大臣だけの責任じゃないんですけれども、どのようにこれまでの厚生行政というものをおとらえになりますか、こういったことについて。
○ 川崎国務大臣 御指摘のように、療養型病床で入院しておられる方々を介護の世界できちっとやっていくべきである。一方で、介護保険制度全体がスタートしたのが六年前、どのぐらいの施設ができ上がってきたか。さっきも東京都の方から随分質問をもらいまして、とてもそんな受け皿になるのかという、大変厳しい、自民党ですよ、質問は自民党から。それは、東京都が随分低いんですね。地方と比べると随分低い。だからそういう御心配をいただいて、財政力が高いからすぐ追いつくでしょうというような話もいたしたわけであります。
そういう意味では、介護施設全体がまさに受け皿としてやはり発達していく過程の中において、多少もごもごした答弁があったのかな、御指摘のように。そこはやはり、これからきちっと分析をしながら、特に法案の御審議のときにはたえられるようにしていかなきゃならぬな、こう思っております。
○ 市村分科員 きょうは極めて、大臣、ありがとうございます、御率直にお答えをいただいておる。
やはり、私は、国会の議論というのは、こういう率直な議論じゃないとだめだと思うんです。もごもごしたところでごまかしていると、結局まともな議論ができずに、そのうちに現状が悪化してしまうということになって、結局は国民の大切な税金が、無駄なことによって、必要なところに行かずにそこで使われてしまうということになります。
やはり、たとえ都合の悪いことでも、これまでの政策でちょっと都合が悪かったなということでも、これは率直に言っていただいて、そのための国会ですから。私は、やはり、そこで何か今までの、まあ、今までの野党はどっちかというとそこで割と反対のための反対をする人もいたかもしれませんけれども、それじゃだめなんです。
やはり、与党、野党関係なく、いいものはいいということで議論をしっかりしていく、私はこれが国会だと思っておりますので、本当に大臣の今の率直なお答えに、私はうれしく思う次第でございます。本当に、若輩が失礼でございますけれども。
それでは、また大臣に少し意地悪な質問をしなくちゃならないんですが、当時の厚生省が国会に介護保険法案を提出した平成八年その八月に、平成三十七年ですよ、ことしは平成十八年ですけれども、平成三十七年に要介護認定者が五百二十万人になると予測していました。そしてこのような予測値で介護保険制度がつくられたんですが、現時点で要介護者は何万人いらっしゃいますでしょうか。
○ 磯部政府参考人 突然の御質問でございます。
ちょっと記憶が定かでございませんが、恐らく二百万人台ではなかったかと思っております。
○ 市村分科員 もう一度お答えいただけますか。そんな数字じゃありません。
○ 磯部政府参考人 失礼しました。
要介護認定者といたしましては、四百七万人でございます。
○ 市村分科員 今の予測値で五百二十万人。平成三十七年に達するとされた五百二十万人には何年で達する予定でございますか。
○ 磯部政府参考人 八年のときの推定値を今御指摘でございますが、我々といたしましては、さきの改正におきまして、ある程度、今後予防給付等の充実等によってそれが漸減されていくだろうという予測をしておりました。たしか一〇％ぐらいはそれによって漸減するだろうと予測しておりますが、そのときの基礎が八年のものだったかどうかは、ちょっと今手元にございませんので、申しわけありませんが、お答えできません。
○ 市村分科員 私の手元の資料、これは厚生省の資料ですけれども、二〇二五年にこの資料は五百三十万なんですけれども、大体同じようなことです。
実は、五百二十万人というのは、もう数年で達するんです、数年で。ということは、これだけ需要予測を見誤っているんですね。これは極めて違う。平成三十七年とあと数年というのは、もう十五年以上の開きがあって、いや、もっと開くと思いますけれども、それで五百二十万人に達するんですよ。この見込み違いというのはどこから出てくるんでしょうか。大臣、いかがですか、この見込み違いというのは。
○ 磯部政府参考人 委員御指摘の基礎が平成八年ということで、介護保険制度ができる四年前ということでございます。現実には、実際に介護保険制度が始まりまして、やはり、御指摘のとおり、予想を超えるような非常に大きなサービスに対する需要が起こったということで、予測よりは相当大きな見込み数になりつつあるという認識でございます。
○ 市村分科員 今、要介護認定者は、介護保険がスタートしましてから年々三十万人規模でふえているということでありまして、一人平均して月十五万、これは実はかなり低く見積もっています、もし一人月平均十五万かかるとすると、十五万掛け十二カ月掛ける三十万で、年間五千四百億なんですね。安くてですよ、安く見積もっても年間五千四百億円もふえていくということだ、私はそう思っていますが、そういう見通しでよろしいですか。
○ 磯部政府参考人 実は、四百万人でございますけれども、半分弱が要支援あるいは要介護一の方々でございまして、また、その在宅の限度額から、実際に使われている額がそれと比べますと六割ぐらいといったような状況もございまして、必ずしも、これまでのとおり今後も伸びるかというのは、一概には言えないのではないかというふうに思っております。
○ 市村分科員 本当に、伸びない、一概に言えないということで済まされる問題なんでしょうか。
私は、もう介護保険はこのままでいくと破綻するだろう、そう思わざるを得ないんです、このままいくと。これだけ需要予測も見誤り、伸びについてもそんな少なく見積もってもと思っているのに、いや、大丈夫じゃないでしょうかということで、本当に大丈夫なんですか。大臣、本当に大丈夫と太鼓判を押していただけますか、この介護保険制度。
○ 川崎国務大臣 今回の医療と介護の仕分け、そういう意味では方針転換、したがって介護の需要がふえるであろう。その中において、全体数として私ども、年金が今四十六兆円ぐらいでしょうか、医療が二十八兆円、介護また生活保護、足して十兆円ぐらいで八十兆ぐらいのものを、これから、まさにピークを迎える二〇二五年としましょうか、それでどのぐらいの数字になるか。
医療は、逆に言えば、今回のいろいろな政策で下がる。しかし、介護の方は若干上がってくることになるだろう。そこへ介護の予防というものを足しながら、どのぐらいの数字にきちっとなるか、それはお示しをしながらやっていかなければならないだろう、このように考えております。
○ 市村分科員 もちろん、示していただきたいと思います。
ただ、本当に介護保険が、介護に限らず年金もそうですけれども、やはり、税金や保険料を払っている国民の立場からすれば、本当にもつんですかというところが非常に一般的な課題なわけです。
私がやはり、有権者の方とか友人とかといろいろ話をすると、これはもう、みんなはもたないと思っているんです、私たちの世代は。どうせ払ったっておれたちはもらえないんだよというあきらめの気持ちで払い続けているんです、実は。そういう状況もありますから、いや、大丈夫だ、これでいけるんだというようなことを示さない限りは、やはりこれは信頼がないわけですよね。そうしたら喜んで払ってもらえないんですよね。
やはり、もともと介護保険というのはみんなで支え合いましょうということだったわけです。特に、いわゆる家庭で介護している、昔は、私も私の祖父とかのことも思い出すと、だめだと言われたら、もう一カ月ぐらいで大体他界するというようなことだったんですけれども、最近は医療の進歩のおかげで、これはすばらしいことだと思います、五年とか、下手すると十年介護をする機会が続くわけですね。
それこそ、大島監督の小山明子さんが、その悲惨な状況をよく話をされて訴えていらっしゃいますが、本当に介護期間が延びてしまって、悲惨な状況なんです。だからこそ、介護保険を入れて、個人の責任にしちゃいけない、社会全体で支え合おうというのが介護保険だったはずなんですね。
ですから、これがまた、いやいや、これをやってきたけれどもやはり難しいですねとなったら、これはもう我々浮かばれないということになってきまして、そうした苦しみを負った方が、またさらに苦しみを繰り返すことになりますから。また、しかも例の高齢者虐待防止法が施行されますね。ともかくこういうのも、こういう文脈で結局つくられたんだと私は思います。
ですから、ぜひとも、その辺のところ、さっき申し上げたように、きちっとやはり議論していくことをしていかなければいかぬ、こういうふうに思っています。
それから、今回、きょう国土交通省の方にもいらっしゃっていただいていますが、今度、介護保険の特定施設の中に、高齢者向けの優良賃貸住宅というのは入ってくるんでしょうか。一言だけ、お答えください。
〔根本主査代理退席、主査着席〕
○ 和泉政府参考人 お答え申し上げます。
まだ決まったわけではございませんが、厚労省の方でそういった方向で検討しているというふうに承っております。
○ 市村分科員 まだ決まったわけじゃないんですね。であれば、ぜひとも私はいろいろ議論していただきたいと思います。
厚生労働大臣、特定施設にこれを入れようとしているんですけれども、やはり私は、多分質の高いいろいろな住居環境を大先輩方にこれから提供しなくちゃならない。しかも安い買い物ではありません。だから、単に今何かあるから、需要に対して供給も追いつかないし、今ある分を何とか利用していこうという気持ちはわかります。気持ちはわかるんですが、そもそもそういうものにつくられたものじゃないものを何か特定施設にして、介護保険の施設にしようという発想というのは、ちょっと僕は違うのかなと思うんですね。
やはりちゃんとしたそのためのつくられた住宅の中で、ある部分をこれは介護にも使えるようなしっかりとした設計を立てて、それをその部分だけでも特定施設にするというのならば、私はなるほどなということもあるんです。何かあるものを何となく活用すればいいやという話では、結局、高優賃といいますけれども、高優賃の場合は外廊下ですから、外づけ廊下ですので、結局外に出たら寒いんですね。この話だと、例えば部屋だけが改造されて何かよくなるという話なんですね。
だから、ぜひとも、私はこういうものをこういう安易な発想でやってほしくない、方向性はいいけれども、こういうような安易では困るということで、一言だけちょっと大臣からお願いします。
○ 川崎国務大臣 二つの意味での御懸念であろうと思います。
特定施設については、介護保険制度の事業者指定に当たり特別養護老人ホームと同様の人員基準を満たす必要があることなど、ふさわしい質が確保されると考えております。
一方で、今までは都道府県のコントロールの枠の外でございました。三位一体改革の中で新しい施設をつくること、また、さまざまな制度をできるだけ都道府県、市町村に役割を移譲していく、税源も移譲する。その中の仕組みの中で、いわゆる特定施設については、都道府県が計画的に整備ができるように、今国会に提出したいわゆる三位一体改革法案において、事業者指定を行わない、都道府県がそれではだめですよという拒否権を与える法改正をいたしますので、御懸念のないようにしっかりしてまいりたいと思います。
○ 市村分科員 本当に大分議論したので、またやらせてください。
最後に、厚生労働省が、当時の厚生省が主務官庁として許可をされている「社団法人 日本ＷＨＯ協会 寄付金等運用規則」、きょうはお手元に資料として配付させていただいておりますが、この三条にある「前条に定める寄付金等のうち指定寄付金（指定研究助成金等も含む）については、原則五％の手数料を本部経費として徴収し、その差し引いた金額を指定の当該銀行口座に振り込むものとする。」こう書いてあります。
きょうは財務省からもいらっしゃっていただいていますが、この指定寄附金というのは、いわゆる指定寄附金制度ととらえてよろしいんでしょうか。
○ 竹田政府参考人 お答え申し上げます。
いわゆる寄附金につきましては、寄附金を支払った場合に損金算入できるという制度がございますが……（市村分科員「一言で、ちょっと時間がないので一言で」と呼ぶ）いわゆる私どもがその一類型としてよく指定寄附金という言葉で申し上げておりますが、今拝見させていただいた資料だけではちょっとよくわかりませんけれども、私どもが通常申しております指定寄附金と申すものとはちょっと性格が違うというふうな感じがいたしております。
○ 市村分科員 それで、指定寄附金じゃないとした場合に、こういう細目を持った財団、社団ですか、見たことありますか、聞いたことありますか。こういう運用規則を持ったことを今まで聞いたことありますか。一言、一言でお願いします。
○ 竹田政府参考人 ちょっと個別の社団法人のそうした運用規則については、私どもつまびらかに承知しているわけではございませんので、申しわけありませんが、何ともお答えようが難しいと思います。
○ 市村分科員 ＷＨＯ協会というのは、実は結局、指定寄附金じゃないんです。
当時、特増だったんですが、特増制度を、私からすれば悪用して、結局五％だけ差し引いて九五％戻すというようなことをやってきたんですね、これは。やってきていると私は聞いております。
ですから、厚生労働大臣、これは厚生省が当時認可している団体、そもそもはこれはいい団体だったんです。途中からちょっとおかしくなってしまったようでありまして、大変、これだけじゃなくていろいろなさまざまな問題を抱えています。この間の内閣委員会でのところでも質問しましたら、官房長官も、これは本当に事実だったら問題だというお話もいただいています。
厚生労働大臣、つまり認可を、許可をされた主務官庁として、こうした団体について、これは今後どうされるつもりか、そのことを最後にお聞かせいただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○ 川崎国務大臣 特定公益増進法人の認定、十六年まで行ってまいりました。しかしながら、事業の状況に照らして、十七年三月以降はまず認定を行っておりません。
一方、ＷＨＯ協会、今のような御指摘が私どもの方の耳に届いております。したがって、会長からの事情聴取や事務所の立入検査等によって、会計処理や研究助成に関する事実関係の調査を現在行っております。いろいろな御指摘がされており、遺憾なことであると受けとめております。今後、さらに事実関係の把握に努め、しっかりと指導監督していく考えでございます。
○ 市村分科員 ありがとうございました。
|