行政改革に関する特別委員会議事録
平成18年4月7日
○ 伊吹委員長 これにて西村君の質疑は終了いたしました。
次に、市村浩一郎君。
○ 市村委員 おはようございます。民主党の市村でございます。
二十五分間いただきまして、本日は、市場化テスト法案につきまして議論をさせていただきたいと思います、公益法人ではありません。
それではまず、早速質問を始めさせていただきたいと思います。
この法律なんですが、私の理解をしているところによりますと、結局、行政の無駄を省くというよりも、すなわち、税金を含んだ公費をなるべく少なくしていこうという考え方よりも、今、税金を含む公費でやっている事業を、今までは官の公でやってきた部分を民の公にも領域を拡大していこう、この民には、株式会社だけじゃなくて、この間から公益法人改革の議論をしております非営利法人を含んだ、つまりＮＰＯを含んだ民に拡大していこうということで理解してよろしいでしょうか。
まず、そのことを、中馬大臣、よろしくお願いします。
○ 中馬国務大臣 御指摘のとおり、官民競争入札は、税金等で国や自治体がみずから実施してきた公共サービスの実施主体を官民間の競争によって決めていく仕組みでございます。
○ 市村委員 そうですね。ですから、やはり株式会社のみならず、非営利組織も含んだ民に対して、こうした税金を含む公費の使い方をゆだねていく道もつくっていこう、こういうことだと思います。これ自体、私は決して反対するものではありませんし、ぜひともそういう方向で考えていくべきだと思います。その立場も含めて、今からもっと具体的に質問させていただきます。
ここで、対象業務というのは、官民競争入札等監理委員会が実際は選定してチェックすることになっていますが、この委員会の人選というのはどのようにされるんでしょうか。
○ 中馬国務大臣 監理委員会は、官民競争入札等の過程の透明性、中立性、公正性を確保することを目的として設立されるものであります。委員任命に当たっても、この目的を踏まえて、内閣総理大臣が公共サービスに関してすぐれた識見を有する方を適切に任命していく、こういうことになってまいります。
さらに、監理委員会の委員と直接の利害関係にある主体は、入札への参加資格を与えないものとしております。
○ 市村委員 本当は、細かくこの委員会の日程とかお聞きしようと思ったんですけれども、そこはきょうの議論にしません。
きょうの議論にしたいのは、では、その委員会の人選によって、今、なるべく利害関係者は入れないという話はありましたが、それをどうやって担保、つまり、例えば委員の構成によってはどこかの事業者に一方的に有利になるようなことだって考えられなくもない、そういう可能性をどうやって防いでいこうというふうに考えていらっしゃるのでしょうか。
○ 中馬国務大臣 これは、いろいろな分野の方々、十三人で構成されております。特定の方が何らかの意図を持たれたとしても、十三人の合議制でございますから、特定のところに偏った判断が下されるとは思っておりません。
○ 市村委員 最近の記憶に新しいところにおいては、中医協が、人選の偏りがあるんじゃないかということで、いろいろ議論があった上で、バランスをとろうということになったというふうにも記憶しております。大体そういうことにならないようにしておく必要があると私は思いますので、ここは重々、この委員会が重要でありますから、きちっと人選等も考えて、その辺のところもしっかり考えた構成にしていただけたらありがたいと思っています。
それから、例えば、これもこの前からの議論ですけれども、結局、社団、財団といういわゆる公益法人、これは、中馬大臣のお言葉のように、これからは民だと。これまでは許可主義によって官の関与がどうしてもあったということは、この間の議論で六大臣からもお話をいただいているところであります。官の世界にありましたけれども、一応は民なんですね、表向きは民なんです。だから、民の世界である公益法人が、民間だということで官民競争入札に入ってくるわけですね。入ってくるわけです、官民競争入札に。
この公益法人というのは、今の状況を考えると、大変、特典、有利な点がありまして、すなわち、この事業については安くできる。例えば、百のものを八十で言っておいて、さっき西村議員も話されていましたけれども、今回のこの市場化テストは価格だけで見ますから、価格なんですね、価格が重要なんです。それで、例えば百かかるところを八十に入れておいて、まず安値で入札をとる。では、あとの二十をどうやって穴埋めするか。ほかに補助金がある、ほかにある。
この間もここで、ある公益法人の議論をしたときに、四十億もの余剰金がある。結局、公益法人はそうして結構余剰金を残しながらやっていることがあって、まず一回目とれば、それこそ一円入札というのがありますね。なぜあれは一円入札が成り立つかというと、一回目一円でも、そこで関係をつくれば、二回目、三回目はいけるということに、ずるずる、だらだらといける、人間、関係さえつくればいけるんだということがあるわけです。
だから、そういう観点から、一回目は安く入れておいて、とっておいて、その穴埋めはほかの補助金か余剰金で賄うという公益法人がもし登場した場合どうするのか、これをどう防ぐのかということにつきまして、中馬大臣の御見解をお願いします。
○ 中馬国務大臣 官民競争入札の中におきまして、公益法人や独立行政法人、こうした官から補助をいただいているところが加わった場合に、今言いました、そこは若干ほかの純粋の民のところとは、有利になってしまうんじゃないかという御質問のようでございます。
これは、補助金や委託費はそもそも目的外使用が禁止されております。それから、御指摘のようなことが生じないよう、公益法人や独立行政法人が補助金や委託費を別途受けている場合には、それらの補助金や委託費がそれぞれの目的に従い使用されるよう所管官庁が適切に監査すべきが当然でございまして、もう一つ、これを競争入札のときに、そういうハンディがある、イコールフッティングでもちろん監査委員の方々はこれを判断されるわけですから、そうしたハンディがあるものに、こちらが有利だなんということは、判断を下されるはずもないと思っています。
それから、一円入札のことでもございますけれども、これも、この法案では、複数年にわたる契約が通常と考えられておりまして、落札者はこの期間全体を通じた金額で入札することになります。したがいまして、当初の契約期間が終了した時点で随意契約に移行するものではございません。ですから、いわゆる一円入札は想定しがたいことだと思っています。
このため、そもそも委員御懸念のような超低価格入札は生じにくいと思われますが、仮に一円入札が行われた場合にも、質の確保に問題があると認められた場合にはその者は落札できないことで、実際にはいわゆる一円入札は行われないものと考えられます。
○ 市村委員 一円入札は極端な例として申し上げたのでありまして、例えば一円でなくても八割ぐらいで入札をして、公益法人であればそれが可能になる可能性はあるんですね。今中馬大臣がおっしゃったこと、いや、そんなことはあり得ないんだと。それは性善説に立てばそのとおりなんです。当然そのようなことはちゃんとやっていらっしゃると思うし、考えていらっしゃると思うんですが、実際に余剰金とかあったりするとですね。
しかも、もう一点、この議論のためにお聞きしますが、例えば、そうした事業のコスト構造とかというのははっきりさせておくんでしょうか。すなわち、入札した、はい、お金を出しました、あとはアウトプットだけ教えてくださいなのか。それとも、この出した補助金がどのようなコスト構造の中で使われるのかということですね、そういうのもしっかり把握できていないと検証のしようがないんですね。どこにほかのお金が入ってきたかというのはわからないんです。
コスト計算がちゃんとできていてコスト構造が明らかになっていれば、確かにこの競争入札で得たお金を使って、この分野がここにお金が行って、こうなって、こういうアウトプットが出てきましたということで、後から検証し、確かに外部からのお金がここに補てんされていないということがわかるんですが、そのコスト構造がしっかりしていない限りにおいては、ここはブラックボックスになっていますから、ほかにちょこっと、ちょっと足りないからここにちょっと回しておきなさいと言っても、これは実は検証のしようがないわけです。
その辺のところについての情報公開のあり方について、例えば役員とか資本金とか、すなわち、今回は民間の事業者が落札する可能性がありますから、どこが落札しようと、公共サービス、すなわち税金を含む公費を使っていることには変わりないわけですね。官の世界だったら当然チェックが働くんでしょう、こうやって国会でもチェックさせていただいています。でも、民間事業者だった場合、何のコスト構造も公開されていないと、どうやってチェックするのかわからない。だけれども、使っているお金は税金なわけです、税金を含む公費なんです。
だから、その辺のところはしっかりしていなくちゃいけないと思いますが、中馬大臣、いかがでしょうか。
○ 中馬国務大臣 市村委員御懸念のことはかなり詳しくここで規定をされております。ちょっと御紹介申し上げますと、本法案では、落札者の決定のための評価基準は、公共サービスの質と価格に着目して、監理委員会の審議を経て公正に決定され、入札の前にこれを公表することといたしております。
また、この基準に従いまして、随意契約を排除し、競争入札によって落札者が決まる仕組み、このようになっております。したがいまして、御指摘のような、なれ合いによって落札者が決定されるということはございません。
また、補助金等はそもそも目的外使用が禁止されておりまして、目的に従って使用されているかどうか、所管省庁が適切に監査することから、補助金等を受けている公益法人等が不当に有利になることはないものと、先ほど申しましたが、考えております。
また、本法案では、入札者の対象業務の内容、要求されるサービスの水準、契約期間、評価基準等を詳しく規定した実施要項の内容、それからまた、落札事業者の名称、落札金額、申し込みの内容、落札者の決定の理由等につきまして、情報開示を義務づけているところでございます。
○ 市村委員 いろいろ競争入札のこと、今までも国会でもかなりの議論になっていますから、今のところは一般論としてはよくわかっています。
それで、今私が申し上げているのはコスト構造なんですね。すなわち、質の部分と落札価格とかいうのはもちろん明らかにし、かつ、その他のいろいろな情報は明らかにされていると思いますが、コスト構造は多分まだ明らかにされていないと思うんですね。
すなわち、どの分野にどれだけの補助金が、どんぶり勘定じゃだめなんです、やはりこの部分はこの事業に使ってこれだけの成果が上がっているとか、そういうようないわゆるお金の流れが、やはりアウトプットの間まで、インプットとアウトプットがブラックボックスになっていますから、このインプットとアウトプットの中の、この箱の中身がもう少し明らかにというか、かなり明らかにされていないと、官の世界でも今議論していてなかなか明らかにならないことが多いのに、今度は民間事業者がそれを落札してくると、ますます我々は知りようがないわけですね、知りようがないという状況になってきます。
だから、やはりその辺のところをしっかりとしておかないといけないと私は思いまして、例えば、内閣府で作成する公共サービス基本方針に情報開示原則というのをしっかり盛り込むことはできないんでしょうか。今度、公共サービス基本方針というのをつくるらしいんですが、ここに情報開示サービス、例えば開示内容とアクセス権というものをしっかり盛り込むことはできないんでしょうか。いかがでしょうか。
○ 中馬国務大臣 非常に細かいところまでは規定されていないかもしれませんが、ここに、何度も申しますように、かなりの部分の情報開示を義務づけた中に項目としては入ってくるものだと私は思っています。
○ 市村委員 大臣が入ってくると思いますとおっしゃっていただいたので、それを信じたいんですが、ぜひともここは重要です。
特に、民間の事業者が今回公共サービスをやられるということは、何回も申し上げておりますが、税金が入るということ、税金を含む公費がそこの民間事業者に入るということですから、ここははっきりと、私たちが、国民が、一体どういうふうに使われているんですかと言ったときに、いや、ちょっと私たち、義務がありませんからそんなの教えられませんということではなくて、この公費についてはこのように使っています、いただいたお金はちゃんとこのように使って、これだけの収益を上げましたと。
もちろんこれは赤字でやれという話じゃないですね、当然収益も上がるわけです。だから、収益構造もしっかりとはっきりさせてもらえばいいわけですね、では、これだけやって何％の利益を上げさせてもらいますよということを。それによってまた新しい収入も入ってくるわけですから、この事業をやることによって新しい収入も入ってくる、それによってとんとんになったとか、黒字になったとか、何％の収益が上がったとか、こういうことぐらいまではやはり明確にしてもらわないと、我々の税金ですから、しっかりとここはチェックしていただくような仕組みをちゃんと担保していただきたい、このように思う次第でございます。
最後にもう一つ、情報公開でもう一点だけお聞きしますと、もし情報開示されない場合の不服審査というのは、例えば、どうなっているか教えてほしいと言ったときに、教えませんと言ったときの不服申し立てはできるような制度になっているんでしょうか。
○ 中馬国務大臣 ここに直接は規定はされておりませんが、行政に対するそうした一般の不服申し立てとかこういったことは当然のことだとして御理解いただいて結構でございます。
○ 市村委員 行政に対してではなくて、民間事業者です。民間事業者も今回公共サービスをやる可能性があるわけですから、民間事業者に対して私たちが言ったときに、いや、私たちは民間だから、そんなことをあなたたちに申し上げる必要はありませんということになるのか。それとも、これは公共サービスですから、一応税金が入っていますから、その部分についてはちゃんとお話をしますということになるのか。
○ 中馬国務大臣 そうした事業内容等につきましても情報開示が義務づけられておりますから、その情報開示が、今、市村委員がおっしゃるように、ここのところがちょっと不備じゃないかと言えば、もう一段の御請求をされるならば、これはやはり開示しなければいけないでしょうね。
○ 市村委員 ありがとうございます。
それで、財務大臣、少しお時間をいただきまして、いろいろ提案をさせていただきたいと思います。
今回のこの法案の中の特例、法令の特例の中で、社会保険庁の関連業務ということで国民年金法等の特例があります。これは結局、年金の未納者というか滞納者に対して、ぜひとも払ってください、あなたは未納ですよ、滞納ですよということを伝えて請求までできるという制度ですが、これに関しては、今、年金の大きな議論が行われているところですから、私はこれはちょっとまだ年金の大もとの議論をしなきゃならないというふうに思っていますが、それはきょうの議論じゃありませんので、ここで申し上げません。
ただ、私は、年金ができるのであれば、税金の滞納者に対して、この特例で、あなたは税金を滞納されていますね、だから払ってくださいということを、民間の事業者がこれを請け負うということは可能じゃないかと思いますが、財務大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○ 谷垣国務大臣 国税の職員も限界がありますので、できるものは外部委託化とかアルバイトを活用するとかいうことを今もやっておりますし、これからもやらなければいけないと思います。
委員のおっしゃったのは、要するに、徴収の手続そのものを丸ごと委託せよということをおっしゃっているわけではないんですか。これはイロハのイみたいなことから申し上げて恐縮ですが、国税の徴収に当たりましては、捜索をするとか差し押さえをするとか、強力な公権力というものが付与されておりますので、やはりその公権力の行使に当たる部分は、外部委託をするというのはなじまないんじゃないかと思っております。
○ 市村委員 先にお答えいただきましてありがとうございます。今から徴収のこともお聞きしようと思っていたんですが、まさに私は今、徴収もいいのではないかなということを御提案申し上げて、お聞きしたかったんですが、今、公権力にかかわるんだということであります。ただ、これこそまさに、公権力とは何かという議論になってくると思います。
ただ、私も、「マルサの女」という映画もあって、いかにも国税というのはああいうイメージで、徴収に行くのかというイメージですが、そうでもないと思いますね。あんなのは本当に特例中の特例でありまして、一般的には、まずははがきを送られますよね、未納ですよ、あなたは滞納していますよということを。だから、はがきを送る部分を、例えば民間の宅配業者や、今回郵政民営化もあって、今度は公社も民営化するのであれば、そういうところは毎日地域を回っているわけですから、そういうところが競争入札で入っていって、ぜひとも、ただ単にはがきを置いてくるだけじゃなくて、おたくちょっと税金を滞納されていますから払ってくれませんかということで、そういったものを置いてくる。できれば、国民年金も請求できるんですから、請求ぐらいまではしてくるということで、それぐらいのことは、これはまさにコストですから、官が、国税庁の職員がやるのがいいのか、民間に委託するのがいいのかということで、まさにこういうことこそ市場化テストで競争入札をして、コストが安い方に任せていくということもあり得べきと思います。
徴収まではいいとして、そういうことを一部でも、そうした手続の中で民間にできるものは民間にということで考えられませんでしょうか。
○ 谷垣国務大臣 滞納整理の流れを申しますと、まず督促状というのを今おっしゃったように送るわけですが、その督促状を送る前に、払ってくれというような、慫慂といいますか、そういう行為がございます。それから督促状を出して、それから催告をして、その後に、必要に応じて滞納者の調査をしたり、あるいは面談をして、いろいろ相談に応じて、ではこういう形で払ってくださいということになったり、場合によってはそこでさらに捜索をしたりというようなことになって、差し押さえ予告をして、それで財産を差し押さえて、公売予告をして、公売する、こういう手続があるわけです。
督促状の発送とか、あるいは催告とか、これは今も、外部に委託したりアルバイトを使う、これはできるわけであります。それから、滞納者の概況や財産調査ということになると、これはやはり公権力の行使だろう。ただ、それも、そのときの滞納処分票の整理をするとか、差し押さえ予告通知書を袋に入れて送り出すとか、そういうものをシステムに入力するとか、こういうものは外部委託が十分可能なわけでございます。滞納者と面接して、あなたの財産状況はどうなっているか、それならこういうふうに払ってくださいというようなことになりますと、それはすぐその後に、では捜索をするとか、そういうものに結びついてきますから、そこはちょっとなじまない、こういうことじゃないかと思います。
○ 市村委員 外部委託をしているというところで、だから、結局、今国税庁だけじゃなくていろいろなところが外部委託をしていますが、今回の市場化テスト法案というのは、それをもっと積極的に一歩進めて、ではこの部分は民間でもやれるんじゃないか、一応競争させてみよう、それで官民が争って、官が勝てば、官がやるわけですね。
だから、それなら、そういうふうな余地があれば、外部委託とかいうことじゃなくて、ではこの部分は一遍入札にかけてみようかというぐらいの思いでこの市場化テスト法を使わないと、多分これは使う人が余りいないのかな、こう思いますので、ぜひとも、私は一つの提案として、国税の徴収につきまして、滞納者に対する税の徴収について、年金でやれるんであれば税もやれるんじゃないか、こういう思いできょうは質問をさせていただいた次第でございます。
中馬大臣、最後に一点だけお聞きします。これは民間の自主的な提案をまつ形になっていますが、本来的には、内閣府がむしろ積極的、主体的に総合調整機能を発揮して、市場化テストにふさわしい案件を積極的に提案していくべきではないかというふうに私は考えておりますが、これについて御見解をいただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
○ 中馬国務大臣 対象業務の選定は、公共サービス改革基本方針におきまして、毎年度、民間から募集した提案等を踏まえまして、関係省庁間での協議や監理委員会での審議を経て、閣議決定によって行われる仕組みとなっておりまして、内閣府が対象業務を提案することも否定はされておりません。
本法案で規定する手続に従いまして、国民のため、より良質かつ低廉な公共サービスを実現していくため、適切に対象業務を選定していくよう努めてまいりたいと考えております。
○ 市村委員 ありがとうございました。
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